吳敬璉：房價貴看病難 政府越干預(yù)越糟糕

無量歡僖緣

十八屆三中全會公告和中共中央關(guān)于全面深化改革的若干問題的重大決定發(fā)布后，引發(fā)了社會各界對于改革的討論和期盼。為此，央視財經(jīng)《經(jīng)濟半小時》記者專門采訪了經(jīng)濟學、法學界泰斗吳敬璉、厲以寧、江平先生，來聽聽他們?nèi)绾谓庾x十八屆三中全會的精神。
　　【吳敬璉：要小心既得利益者阻撓改革】十八屆三中全會公告和中共中央關(guān)于全面深化改革的若干問題的重大決定發(fā)布后，引發(fā)了社會各界對于改革的討論和期盼。為此，央視財經(jīng)《經(jīng)濟半小時》記者王小丫專門采訪了經(jīng)濟學界泰斗吳敬璉，他表示：對《決定》的評價是很高，對中國的改革意義很重大，十八屆三中全會最像十四屆三中全會。但他擔心，既得利益集團，還有權(quán)貴資本主義等等都是改革的阻力。
　　【吳敬璉：房價貴、看病難 政府越干預(yù)越糟糕】市場化帶來很多弊病，例如看病難，看病貴，買不起房子等等問題，都是因為市場化，有人認為要解決這些問題，要加強政府對于市場，對于社會的管控。實際上，這是不對的，因為你越加強市場的管控，這些毛病就會越嚴重。
　　【吳敬璉：土地產(chǎn)權(quán)流動問題必須解決 宅基地不流轉(zhuǎn)簡直是浪費】土地產(chǎn)權(quán)的流動問題，一定要解決。很多農(nóng)民工，他們宅基地是空在那的，這不是資源的浪費嗎？如果能夠流轉(zhuǎn)，可以變現(xiàn)，能夠改善他們的生活質(zhì)量。
　　吳敬璉，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，以始終堅定的市場化改革立場，以及敢于諍言的士人風骨，被譽為“中國經(jīng)濟學界的良心”。
　　吳敬璉力挺市場經(jīng)濟 擔心既得利益者成改革最大阻力
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：大家對于剛剛閉幕的十八屆三中全會都有著非常高的期待，那么從已經(jīng)公布的全會的公報以及中共中央關(guān)于全面深化改革的若干重大決定的方面來看，其實大家期待感是非常高的，您對公報和決定整體評價是如何？
　　國務(wù)院發(fā)展中心研究員吳敬璉：我也是這樣，我對這個《決定》我的評價是很高的，幾次三中全會當然對中國的改革意義都很重大。我看起來呢十八屆三中全會最像十四屆三中全會。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：最像十四屆三中全會。
　　吳敬璉：它不但提出了目標，而且有一個整個路線圖的設(shè)計。但是呢十八屆三中全會跟十四屆三中全會還是有不一樣的地方，就是它要求建立市場經(jīng)濟，我把它叫做2.0版的升級版的，這個市場經(jīng)濟跟十四屆三中全會所設(shè)計的那個初級版的市場經(jīng)濟那又是上了一個大的臺階。所以總的對它的評價，我覺得應(yīng)該是很高的。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：是一個2.0版，是一個相對于十四屆三中全會來說有質(zhì)的飛躍的一個升級版。
　　吳敬璉：升級版的一個社會主義市場經(jīng)濟體制。
　　吳敬璉，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員。今年已經(jīng)83歲高齡的他，幾乎參與了新中國建國之后每一次重大的經(jīng)濟論戰(zhàn)和重大的經(jīng)濟抉擇。三十多年經(jīng)濟改革的風雨之路，也正是吳敬璉的經(jīng)濟理論日臻成熟的思想歷程。他以始終堅定的市場化改革立場，以及敢于諍言的士人風骨，被譽為“中國經(jīng)濟學界的良心”。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：其實在改革開放的這三十多年的歷程當中，無論是初級版還是升級版，始終都伴隨著一些探索和爭論，比如是計劃經(jīng)濟還是市場經(jīng)濟，比如說還有是大政府還是大市場，但是我們都知道，您是非常堅決的市場派，所以大家給了你一個名字是吳市場，這一次您覺得在全會當中，把市場的這種決定性的作用，尤其是強調(diào)決定性作用，寫進了公報，您認為這是表達了中央的一種怎樣的決心？
　　吳敬璉：要使市場在資源配置中起決定性作用，這個提法是非常的重要。它回答了一個過去將近10年一個非常激烈的爭論，就是中國要往哪里走的問題。因為我們在這個十四屆三中全會決議以后，就是在九十年代中后期，建立起來這么一個市場經(jīng)濟，它確實有它還有缺陷的地方，它大致上是一個東亞模式，就是說政府主導(dǎo)的市場經(jīng)濟，政府主導(dǎo)的市場經(jīng)濟就意味著已經(jīng)建立了一個初步的市場經(jīng)濟體制，但是它還有一些過去的一些遺產(chǎn)，這就是政府的作用，比成熟的市場經(jīng)濟還要來的大一些。這個沒有什么關(guān)系，因為你是一個市場還沒有形成的國家，政府當然要擔負更多的任務(wù)，問題是往前怎么走。往前怎么走它是一種過渡性的東西，它有兩種辦法，此漲彼消，或者是此消彼漲。很不幸的是大致到了二十一世紀初期，這個前進到更加成熟的市場經(jīng)濟這個方向，它開始是放緩，后來甚至是有些部分往后退，所謂往后退就是增強政府的作用。在有些地區(qū)，有些部門不但沒有，市場不但沒有起基礎(chǔ)作用，相反政府起了主導(dǎo)作用，同時在理論上，在思想認識上就發(fā)生一場大爭論。一種意見認為，我們存在的缺點、弊病，比如說自然消耗還是比較厲害，市場無序通貨膨脹、腐敗等等，這些問題都是因為改革還不夠徹底，不夠徹底。
　　央視財經(jīng)《經(jīng)濟半小時》記者王小丫專訪經(jīng)濟學界泰斗吳敬璉
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：改革不徹底造成的。
　　吳敬璉：所以解決這些問題的辦法就是進一步推進改革，更進一步消除體制的遺產(chǎn)，使得市場更加成熟起來，這是一種意見，還有另外一種意見，是所謂這些問題，都是因為市場化的改革方向造成的。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：是因為市場化帶來的弊病。
　　吳敬璉：帶來的弊病，腐敗，以至后來說看病難，看病貴，什么買不起房子還有等等問題吧，都是因為市場化，甚至形成了一種好像占優(yōu)勢的理論。它就造成一種認為要解決這些問題，要加強政府對于市場，對于社會的管控。那么實際上呢，這是不對的，因為你越加強市場的管控，這些毛病就會越嚴重，那么有兩個問題就表現(xiàn)的最突出。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：哪兩個問題？
　　吳敬璉：一個問題就是這個增長方式粗放，粗放的增長方式轉(zhuǎn)不過來。本世紀初開始吧，因為城市化加速了，所以這個各級政府手里就拿到了一個很大的資源土地。有了土地財政，就是用政府投資來搞形象工程，搞政績工程，特別是要投資在那些資本密集型的，所謂重化工業(yè)上。所以這個更加粗放了，以至于到了現(xiàn)在，粗放的經(jīng)濟發(fā)展方式所造成的問題變得非常的嚴重。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：就是說有很多的后遺癥？
　　吳敬璉：這個后遺癥非常嚴重，你比如說那跟我們切身的利益最密切的，我們這生存的基本的條件，三個基本條件，土、水、空氣，現(xiàn)在都因為這個粗放的發(fā)展方式，變得不適于生存了，另外一個事情就是腐敗，因為它的制度基礎(chǔ)越來越大，所以它就變得非常猖獗，引起了官民關(guān)系緊張，群眾對政府不信任，很多一系列的。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：很多矛盾。
　　吳敬璉：社會政治問題。所以就像習總書記在解釋三中全會決議時候說的，或者十八大就提了，就是這個核心問題在哪里，核心問題就是要處理好政府和市場的關(guān)系問題，習總書記在解釋三中全會決定的起草過程時候說，處理好政府和市場的關(guān)系問題。它的關(guān)鍵點在什么地方？關(guān)鍵就是到底在資源配置中政府起決定作用還是市場起決定作用，那么我說三中全會這個提法，就是要使市場在資源配置中起決定性作用，它最大的意義就是非常明確地回答了爭論了將近十年這個問題。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：也就是剛才像您說的，這個起決定作用是指明了中國要往哪里去，這個方向如果您用一句話來概括會怎么說？
　　吳敬璉：就是決定了中國的未來。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：決定了中國的未來。
　　吳敬璉：如果不能夠把這種要走回頭路的逆流擋住，那么所有這些問題都會變得越來越嚴重。
　　就在市場與政府關(guān)系的這場論戰(zhàn)持續(xù)的十年中，中國經(jīng)濟經(jīng)歷了黃金的發(fā)展期。21世紀的頭一個十年，是中國躍升為全球第二大經(jīng)濟體的十年，是中國GDP翻了近兩番的十年，也是中國對世界經(jīng)濟增長的貢獻率超過50%的十年。
　　中國經(jīng)濟學家年度論壇暨中國經(jīng)濟理論創(chuàng)新獎（2013）頒獎典禮
　　正是依靠市場化改革，中國贏得了令世界矚目的經(jīng)濟增長，然而，高增長的成績單似乎讓人們淡忘了改革的出發(fā)點：市場的競爭機制和核心地位沒有得到有力的法制保證，行政干預(yù)和壟斷頻繁地超越市場，甚至代替市場。
　　2011年，湖南邵東縣成立新的電鍍中心，32家渴望轉(zhuǎn)型升級的民營企業(yè)卻被排擠在門外；2013年，雙匯以具有優(yōu)勢的價格進入江西弋陽縣的鮮肉市場，卻遭到一紙政府文件的打壓；十余年間，中國民營石油企業(yè)紛紛遭遇到了不公平待遇，其中許多倒閉關(guān)門，被拒于石油市場的門外；行政審批、行政干預(yù)、資源壟斷，讓民間企業(yè)苦苦徘徊和尋找，更讓市場的效率低下，缺乏競爭、缺乏增長的動力。
　　在改革的新十字路口，在一場市場與政府的力量爭論中，守望在市場一方的吳敬璉看到，有不少人已經(jīng)迷失了出發(fā)時的方向。不僅改革的進程放緩，甚至改革成果倒退的現(xiàn)象俯拾皆是。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：對于這個市場的作用，您剛才也談到了有很多的表述，特別是您說到十四屆三中全會的表述是市場在國家調(diào)控下發(fā)揮基礎(chǔ)性作用，那么到了十六屆三中全會的時候，這個表述就是更大程度地發(fā)揮市場在資源配置當中的基礎(chǔ)性作用，就是有更大程度了，那么到了十八大的時候，它的表述是更大程度，更廣范圍發(fā)揮市場在資源配置中的基礎(chǔ)性作用，到了今天我們看到十八屆三中全會是有了決定性作用。一方面我們看到，從文字上這個是不斷地在往前推進的，另外一方面我們看到的現(xiàn)實，可能又是有一些剛才您說到的，有一些爭論，甚至是在二十一世紀初期的時候，不光是一個緩，甚至還有一種后退，那么對于這樣的一個現(xiàn)實的現(xiàn)象，您怎么來解讀呢？
　　吳敬璉：因為這個所謂政府行政權(quán)力對微觀的經(jīng)濟活動進行干預(yù)，它就造成一種我們經(jīng)濟學上叫做尋租的環(huán)境，這個尋租活動它的特點就是因為有行政群體的干預(yù)，就造成了租金，于是你找到了這個權(quán)力，就能夠拿到租金。當你這個政府的權(quán)力越來越大，它手里的資源越來越多，那么這腐敗活動肯定是越來越嚴重了。所以這就有了一個利益，有了尋租就會有人設(shè)租，堅持原來的權(quán)力不退出經(jīng)濟生活，而且要擴大這個權(quán)力，它就有一個利益的基礎(chǔ)在這里。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：從而也就形成了一個……
　　吳敬璉：特殊的既得利益。特殊的既得利益者他就不但要保持這個權(quán)力，而且會要擴大這個權(quán)力。所以這個改革，中央有一個提法，它一到執(zhí)行的時候，它就會受到阻礙，甚至扭轉(zhuǎn)方向。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：那這些年當中大家都還記得您曾經(jīng)提出過這樣的一些概念，比如說既得利益集團，還有權(quán)貴資本主義等等這些都是改革的阻力。那么這樣的問題，您認為還會出現(xiàn)嗎？
　　吳敬璉：當然會出現(xiàn)，當然會出現(xiàn)。因為你侵犯他的利益了，你一個決定，侵犯了許多人的利益。所以是要清醒的意識到它是會有阻力的，會有障礙的。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：在過去的30多年的改革當中，我們建立市場經(jīng)濟體系是經(jīng)歷了一個非常難忘的過程，而且是波瀾壯闊，有爭論也有妥協(xié)，如果說讓您回過頭去再回望一下過去的30年的歲月，您對市場經(jīng)濟體系的建設(shè)，您最愿意談的經(jīng)驗和教訓(xùn)是什么？
　　吳敬璉：我想這就是說，執(zhí)政黨、政府和大眾，形成一種共識，能夠有比較強的政治勇氣和智慧，來把改革推向前進。這是我們之所以能夠取得這些重大成就的根本性的原因。這種共識的形成，它是有一定條件的，文化大革命結(jié)束的時候，很快就形成了共識。為什么呢？因為已經(jīng)山窮水盡了，所以大家都覺得非改不可?？墒堑搅撕髞?，你看，到二十一世紀初期，是不是這個黨中央的決議也指出來了，經(jīng)濟發(fā)展還存在許多體制性障礙，所以一定要在一些重要的方面進一步改革。但是那個情況之下，好像這個共識就有點不那么一致了，因為有些人覺得一方面你這個改革會損害我的某些利益。另一方面這個經(jīng)濟很好，二十一世紀初期這個經(jīng)濟不是很好的嗎？那為什么要改呢？所以他就放慢下來了。這次因為十八大前有比較充分的討論，好像在多數(shù)人里面又形成了共識，所以十八大通過決定大家都表示擁護，十八屆三中全會這個決定公布以后，這個支持的群眾的聲音就更強烈了。但是要警惕，要警惕。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：要警惕什么？
　　吳敬璉：要警惕因為它到底現(xiàn)在這個意識形態(tài)方面的障礙，也許比八十年代要小一些，但是既得利益方面的障礙，也許比那個時候要更強?，F(xiàn)在這個既得利益可是不得了，那個權(quán)力能夠?qū)ぷ?，這個數(shù)額是大的不得了。
　　吳敬璉：要使市場在資源配置中起決定性作用，這個提法是非常的重要。
　　從十四屆三中全會提出發(fā)揮市場的基礎(chǔ)性作用到十八屆三中全會提出發(fā)揮市場的決定性作用，兩個字的變化整整用了二十年。目前，改革最大的阻力不再是意識形態(tài)，而是來自多年高速增長過程當中形成的既得利益者。仰仗公共權(quán)力或資源而獲得既得利益的群體正在考驗著中國改革的決心。那么對于改革中的具體領(lǐng)域和具體問題，吳敬璉先生有著怎樣的觀察和思考呢？ 《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》中關(guān)于農(nóng)村土地改革的說法備受矚目。那么農(nóng)村土地究竟該如何入市？會不會引發(fā)新一輪的圈地運動？小產(chǎn)權(quán)房究竟何去何從？我們究竟該如何理解決定的內(nèi)容？一起來聽聽吳敬璉先生的判斷。
　　農(nóng)村土地改革引發(fā)熱議 小產(chǎn)權(quán)房能否流動存在困惑
　　《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》針對建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場提出了明確的改革方向。
　　《決定》提出，在符合規(guī)劃和用途管制前提下，允許農(nóng)村集體經(jīng)營性建設(shè)用地出讓、租賃、入股，實行與國有土地同等入市、同權(quán)同價。關(guān)于農(nóng)村土地改革，支持和反對的聲音都不絕于耳，對于下一步改革中有可能遇到的農(nóng)民利益受損、國家糧食安全威脅、土地收益市場分配不公以及小產(chǎn)權(quán)房等歷史遺留問題，應(yīng)該如何解讀《決定》中的改革新方向？下一步應(yīng)該如何執(zhí)行？更加現(xiàn)實和緊迫的問題都擺在了改革的面前。
　　國務(wù)院發(fā)展中心研究員、經(jīng)濟學界泰斗吳敬璉
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：那么在這個決定當中呢，就提出了這樣的一段話，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場，在符合規(guī)劃和用途管制前提下，允許農(nóng)村集體經(jīng)營建設(shè)用地，出讓、租賃、入股，實行與國有土地同等入市，同權(quán)同價，有了這樣一段話以后，但是我們看到，在前兩天兩部委對于這個小產(chǎn)權(quán)房的聲明，給大家也帶來了一些困惑，就是一方面大家拿了這一段話，另外一方面也拿著部委的對于小產(chǎn)權(quán)房的聲明之后，不知道應(yīng)該怎么解讀，那面對現(xiàn)實的情況你如何來解讀呢？
　　國務(wù)院發(fā)展中心研究員吳敬璉：那這個最后的決定，我想希望中央的全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組很快地工作起來，碰到這樣有爭議的問題，由他們來解釋中央的決定，由他們做出決斷，針對我個人的意見呢，我認為這個土地產(chǎn)權(quán)的流動問題，是一定要解決的，當然這里就牽扯到好多原有的法律問題。土地所有權(quán)，其實是包含好多種權(quán)利，現(xiàn)在的叫產(chǎn)權(quán)概念，跟過去的所有權(quán)概念，有點不同。過去這個所有權(quán)概念，他是好像是說，就是任意處置甚至毀壞的權(quán)利，現(xiàn)在這種概念是產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)權(quán)是一個附屬詞，是一組權(quán)利。最主要的部分就是用益權(quán)。就是通過使用取得收益的權(quán)利，這個用益權(quán)，也是可以買賣的。那現(xiàn)在呢，現(xiàn)在如果我們進一步改革，我就認為就是主要是用益權(quán)，給農(nóng)民，農(nóng)民是可以出讓的，這個東西是可以出讓的，是可以抵押的，可以交易的，可以流轉(zhuǎn)的。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：不是說有一個承包期，而是有一個永久的（用益權(quán)）。
　　吳敬璉：對，因為現(xiàn)在這個承包期，他轉(zhuǎn)給了譬如說一個大農(nóng)戶，一個個體農(nóng)戶把這個承包期的使用權(quán)，轉(zhuǎn)給了大農(nóng)戶，那承包到期了怎么辦？這個就弄不清楚，他就不愿意投入了，越接近承包期就越不愿意投入。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：確實是有這樣的一些顧慮在。
　　吳敬璉：我看我們北京很多農(nóng)民工，他們那個宅基地是空在那的，而且他永遠可能也不會回去了，農(nóng)村的宅基地，至于他們的子女更不可能回去了，在這種情況之下，這不是資源的浪費嗎？如果能夠流轉(zhuǎn)，有一部分可能賣不出什么錢來，有一些可以變現(xiàn)，能夠改善他在城里面的居住條件。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：期待小產(chǎn)權(quán)房轉(zhuǎn)正的人這個期望還是在的，但是目前來說，這個宅基地是違章建筑的，這個說法也是成立的。
　　吳敬璉：我們就是期望全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，很快建設(shè)起來，對這些重大的政策問題，他要做出裁決，否則就容易在這個過程中，發(fā)生歧義，而且發(fā)生一些矛盾。而且要跟有關(guān)部門協(xié)作，該改法律的改法律，該改行政法規(guī)的要改行政法規(guī)。還是要在法制的基礎(chǔ)上，推進改革。
　　不僅是土地市場，改革的新一輪風潮也將會深入到市場經(jīng)濟的各個領(lǐng)域。此時，已經(jīng)進入耄耋之年的吳敬璉仍然希望，他能夠守望中國的改革走得更深、更遠。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：大家現(xiàn)在讀得非常仔細的，各行各業(yè)的都在解讀，那么解讀之后，最需要做的是什么？
　　吳敬璉：那就是執(zhí)行了，所以要清醒的認識到，執(zhí)行會有阻力和障礙，還會發(fā)生一些實際的困難，這些阻力和障礙，需要打破，那些實際的困難要大家共同想辦法緩解，把它解決。
　　《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：其實在執(zhí)行的過程當中，還會遇到很多的困難，所以在仔細解讀的過程當中，更為艱巨的挑戰(zhàn)還在后面。
　　吳敬璉：對，它給了我們很大的希望，但是還是取決于能不能夠落實。